|
Едуард
Саид:
“ИСЛЯМЪТ
ВИНАГИ Е БИЛ НА ПРАГА НА ЕВРОПА”
Как ви се струва “отстрани”: съществува ли понятието “европейска
традиция”?
Разбира се, ако под европейска традиция разбираме конкретния исторически
опит и културно наследство на конкретни държави и нации, върху които
Европа е положила определен отпечатък. Но това понятие не бива да
се анализира единствено в рамките на Европа и да се откъсва от целия
останал свят. За подобни случаи в Алжир имат подходящ израз “комплементарни*
врагове”. Между Европа и нейните “чужди” съществува известна комплементарност.
И тъкмо тя съдържа своеобразното изпитание, през което на Европа
предстои да премине, за да стане “чистокръвна”, без да премахва
всичките си външни “примеси” и връзки.
А какво става днес с “европейските интелектуалци”?
В съзнанието на американеца и европееца понятието “интелектуалец”
подсказва “признат професионалист”, но в “признанието” ударението
е изместено към властовите структури, т. е. прието е да се смята,
че заслугите и целта, към които интелектуалецът трябва да се стреми,
са неотделимо свързани с политическата игра неговата роля тук
е да формира и определя политиката, да създава общественото мнение.
Според мен интелектуалецът е длъжен преди всичко да задълбочава
самосъзнанието, да осмисля всички изменения и проблеми в живота
на обществото, да поема отговорност за него. Мисля, че интелектуалецът
не е само специалист, доколкото ролята му надхвърля рамките на професионалните
дисциплини. Всички знаем какво означава професионален дискурс. Имам
предвид жаргона, разговора между посветените, които принуждават
всички останали да слушат мълчаливо, да се съгласяват и в края на
краищата им натрапват своето мнение. За мен това е отвратително.
Смятам, че обществото се дели на две категории: на т. нар. блюстители,
стараещи се да запазят съществуващия ред на нещата, и на интелектуалци
ония, които предизвикват промените и защитават различията.
В тази връзка възниква етическият въпрос за отговорността пред
сънародниците.
Да, мисля, че той е много важен.
Ами ако това доведе до “замърсяване”, до смесване на различни светове,
така ли трябва да бъде?
Именно така трябва да бъде. Вероятно заради мястото на раждането
ми за мен е особено важно да усещам непрекъснато неотделимата си
връзка с националната общност, с Палестина. Отчасти единството на
целта превърна Палестина не просто в арена, на която се води борба
за независимост, насочва я също към проблем от сферата на културата
антисемитизмът. Всъщност ние станахме наследници на европейския
антисемитизъм, станахме, ако може така да се каже, жертва на жертвите.
Това е сложна роля. Но връзката с националната общност, по-скоро
с всяка общност не е задължително да е национална предполага
честност.
Но нали такава е обществената и моралната роля на интелектуалеца:
да създава и пресъздава нашите традиции, да вниква детайлно и да
анализира митовете и символите? Сега твърде много се говори за бъдещето
на нова Европа. Как мислите, съществува ли заплаха от появата на
нов културен империализъм?
Предполагам, не е голяма вероятността за възкресяване на империализма,
какъвто е бил той в Европа през ХIХ век. А главната пречка е доминиращото
влияние на Съединените щати. Обяснението е, че Европа, поне от гледна
точка на арабския свят, създава противотежест на
Съединените щати, като осигурява чрез средиземноморските връзки
между страните от Южна Европа и Северна Африка определен културен
обмен, който няма нищо общо с империализма, а днес това общуване
е още по-активно от преди.
Успя ли обаче Европа да признае “чуждия” в своята среда имам предвид
“чуждия” според традиционното схващане на тази дума: представителя
на арабския или ислямския свят?
Не, мисля, че не успя. По-точно именно тук се крие проблемът.
Да вземем за пример Италия. Днес в Италия живеят около един милион
мюсюлмани от Северна Африка, главно от Либия и Тунис, също и от
Египет. Официално обаче това не се признава за разлика от Франция,
където мюсюлманите са два или три милиона и без съмнение предизвикват
сериозен политически проблем. Дори да са крайно ожесточени обаче,
дискусиите и дебатите между Льо Пен и някои от по-либералните му
опоненти са нещо значително по-добро, отколкото премълчаването на
проблема, както става в Италия. Въпреки всичко фактът си остава
факт и рано или късно ще се наложи проблемът да бъде обсъждан, пък
и решаван. Впрочем много съвременни арабски писатели, мислители
и интелектуалци сериозно разглеждат вероятността за европейско-арабски
диалог, за размяна на мнения между двата свята, което ще стопи ледовете
на многовековната враждебност, противостоенето на “арабите и Запада”.
В Съединените щати ситуацията е напълно различна. Както по-рано,
там смятат, че страната се намира във война с арабския свят, с исляма,
с фундаментализма и т. н. Така че въпросът за диалог между културите
ни веднъж още не е поставян.
Вие многократно сте говорили за ориентализма като за културно явление,
изразяващо определено стереотипно отношение към арабския свят и
характерно за Европа и за Запада като цяло.
Да, и това явление не е за пренебрегване. То не е само по страниците
на шовинистичния печат. Достатъчно е да си спомним коментарите в
“Таймс”, да речем, на Конър Круз О’Брайън, който продължава да говори
за мюсюлманите така, както преди столетия като за прогнило, тънещо
в кръвосмешения семейство, а за арабите предимно като за терористи.
А какво представляват книги от рода на “Затвореният кръг” на Дейвид
Прайс Джонс нима в наше време може да си представим подобни съчинения
за някоя друга етническа група?
Това разновидност на расизма ли е?
Да, това е расизъм, ксенофобия, особен тип параноидна кошмарна фантазия.
А защо такова нещо е притрябвало на Европа?
Подобно отношение към арабите се обяснява с факта, че ислямът винаги
е стоял на прага на Европа. Не забравяйте, че ислямът е единствената
неевропейска култура, която нито веднъж не е била напълно смазана.
Тази култура съществува в непосредствена близост, при това дели
монотеистичното наследство с юдаизма и християнството. Следователно,
постоянните търкания са неизбежни. И този проблем не е решен, за
разлика, да кажем, от проблема на англичаните в Индия. Убеден съм,
че западната философия започва преди всичко с противопоставянето
на ислямския и арабския свят. Мисля, че корените є опират в теологичните
въпроси. Пророк Мохамед, който сам смята, че продължава пророческото
дело, започнато от Авраам, Моисей и Исус, в първоначалната антиислямска
полемика от VIIVIII век е бил представян като някакво парвеню,
ужасяващо създание на същия свят, който е породил християнството
и юдаизма. Ето защо по мое мнение случаят е уникален, при това чувството
за културно съперничество се усилва от съперничество военно, икономическо
и политическо, подхранвано и от страшно невежество, така че на хората
не е дадена възможност да погледнат трезво конкретния опит от съвместното
съществуване на мюсюлмани и европейци, който в действителност е
много по-сложен от елементарната враждебност. Искам да кажа, че
европейската история има неизплатен дълг към ислямската наука, защото
философията преминава от гърците при мюсюлманите и едва по-късно
се връща на Запад.
Като философ бях удивен от ролята на арабските мислители, по-точно
на Авицена и Авероес, на школите в Кордова, Андалусия и др. за напредъка
на свободомислието.
Не мога да не се съглася. Впрочем в арабския свят понятието “университет”
е много широко разпространено. А понятието “колеж”, т. е. “колегия”,
е всъщност ислямско.
Напоследък сме свидетели на ярки примери за конфронтация между европейския
и арабския свят. Имам предвид не само войната в Персийския залив,
но и конфликтите в самата Европа. Тук могат да се прибавят и делото
на Салман Рушди, който засегна различни аспекти от проблема за баланса
между всеобщите права и правото да бъдеш различен, и подетата във
Франция полемика дали мюсюлманките трябва да носят яшмак в светските
училища. Изтъква се следният аргумент: щом арабските имигранти са
дошли в Европа, на което имат пълно право, доколкото европейците
векове са колонизирали арабите, те следва да се откажат от своите
религиозни и културни различия, за да могат изцяло да съответстват
на общото светско пространство в съвременна Европа.
Според мен съществуват универсални принципи за свобода на словото,
които трябва да се спазват от мюсюлманите и от всички останали;
много важно е, че в арабския свят не се наемам да говоря за целия
ислямски свят, за Пакистан, Бангладеш и т. н. сега се води борба
между силите, защитаващи секуларизма в широк смисъл, към
които спадам и аз, и религиозните сили, също в широкия смисъл
на думата. По телевизията много често говорят за фундаментализма,
но мисля, че е погрешно той да бъде свързван с всичко случващо се
в арабския и ислямския свят. Има различни видове фундаментализъм.
Сега доста се спори по този въпрос, но ми се струва, че настъпи
моментът, в който религиозната алтернатива на арабския свят доказа
своята несъстоятелност. Можеш да бъдеш мюсюлманин, но има ли мюсюлманска
икономика или мюсюлманска химия? С други думи, когато говорим за
съвременната наука или за управлението на държавата, налице е определена
универсална норма. Въпросът е кои са хората, представящи другата
страна на исляма, ония, които се противопоставят на Запада? На Западния
бряг и в ивицата Газа хората се смятат за защитници на исляма, борят
се против израелската окупация, тъй като това е последното тяхно
убежище, в което израелтяните засега не са успели да проникнат.
Подобна ситуация се създаде и в Алжир по време на френската окупация.
Следователно и ислямът бива различен, и секуларизмът също. Връщайки
се към въпроса за Рушди, ще отбележа: много арабски писатели и интелектуалци,
включително и аз, открито застанахме в защита на Рушди и правото
му да
пише, каквото сметне за нужно. Специално го подчертавам. Но същевременно
ние обръщахме внимание, че много писатели в арабския свят, например
на окупираните от израелската власт територии, са пратени зад решетката
(сред тях има и журналисти, и романисти) по политически причини.
Що се отнася до забраняването на книги, днес на Западния бряг израелският
закон не позволява да се купува и чете “Държавата” от Платон. И
“Хамлет” на Шекспир не бива да се чете! Съществува специален списък
със стотици книги, които израелският закон забранява по напълно
неразбираеми причини. Кажете, къде бяха западните писатели, подкрепящи
Салман Рушди радвам се, че те го подкрепяха, а и самият аз се
присъединих към тях, но все пак, къде бяха те, когато дойде време
да се защитава свободата на словото в ивицата Газа и на Западния
бряг? Не вярвам, че ще успеете да ми отговорите, но за ваше сведение
ще кажа, че там само за думата “Палестина” може да бъдете осъден.
Да-да, ако употребите думата “Палестина”, рискувате да ви затворят
за половин година. Е, как да говорим за единен стандарт? Защо да
лицемерим? Ние се борим за същото като вас. Като вас искаме да се
борим и против подобни неща, само че хайде да се борим на всички
фронтове.
Надявате ли се, че представителите на западния свят, по-точно европейците,
ще успеят да преодолеят традиционния антагонизъм между “тях” и “нас”?
И виждате ли възможност за възникване на някаква солидарност между
борците за основни права и свободи в Европа и борците за същото
в арабския свят?
Да, именно на това се надявам. Ние се борим за едно и също. Но не
то е най-важното. Знаете ли какво ме учуди особено в поведението
на Ирак и в реакцията на палестинците по време на войната в Персийския
залив? Че това бе война на непълноценен, болен национализъм. Мисля,
че същността на проблема е в националната самобитност, бих казал
в политиката на самобитност, в усещането, че всичко, което
правите, трябва да бъде узаконено, с други думи, трябва да мине
през филтъра на националната самобитност, която всъщност не е нищо
друго освен пълна фикция, както на всички ни е известно. Имам предвид
самобитността според вулгарната трактовка, че всички араби са еднакви
в своята еднородност и всички те са против европейците, които също
са до един еднакви. Но нали арабите са много и европейците са много
и всички те са различни. Мисля, че главната роля на интелектуалеца
е да руши тая толкова пошла представа за самобитността национална,
културна или транскултурна.
Тоест и арабския, и европейския национализъм?
Да. Има арабски народ, има арабска нация. Те не трябва да бъдат
защитавани, това е ясно. Но трябва да умеете да ни различавате от
националистическата риторика, която режимите в арабския свят са
си присвоили и толкова
са обикнали. Кажете ми, какво общо има режимът в Саудитска Арабия
или правителствата на Сирия или Египет с арабския национализъм?
Ще ви отговоря абсолютно нищо. Те просто умело използват
арабския национализъм. Спомнете си как защитават Палестина. А интифадата?
Всъщност те предадоха това движение, не направиха нищо за него.
Те само използват понятието, и то не обикновеното понятие национална
самобитност, а потиснатата национална самобитност, поради което
възниква и необходимостта от инструменти за насилие система за
национална сигурност, репресивен апарат, тайна полиция, армия. Същото
става в Израел. Същото е и в Съединените щати. Нима някой мисли
сериозно, че Съединените щати воюваха в Персийския залив против
заплашваща ги агресия? Нима въпросът беше за националната им сигурност?
Пълна безсмислица. Просто прекомерно раздутата американска “самобитност”
се възползва за своите цели. А какво става с борбата за свобода?
За правата на човека, от които по-важно няма свобода на словото,
свобода на събиранията, свобода на убежденията и изразяването им
и т. н. И с политическите свободи? Европа и Съединените щати лишават
от правото на демократични свободи цяла нация палестинците. Това
е нечувано. Но за да се обсъждат подобни неща, най-напред трябва
да се откажем от политиката на самобитност.
Значи вие смятате, че е нужно преодоляване на конкуриращите се национализми
от една страна, на арабския свят, от друга на европейските страни?
А как мислите, дали Европа не е заплашена от перспективата да изпадне
в национализъм, който ще бъде огледално отражение на аналогична
ситуация в арабския свят?
Мисля, че именно такъв капан я очаква. Аз бих предпочел да видя
друга Европа която например наистина осъзнава своята колониална
история. А не само да говори, че уж всичко е в миналото, сега вече
сме други. Защото вашата история е неотделима от историята на колонизацията,
а към Северна Африка, да кажем, е необходимо да се отнасяте като
към явление, което формира вашето днешно поведение и взаимоотношенията
ви с бившите колонизирани култури.
Значи трябва да признаем имигрантите за свои?
В крайна сметка е нужно да се стигне до разбиране, че политическите
и националните групировки не могат да бъдат еднородни. Всичко, за
което говорим, е смесено, ние имаме работа със свят от взаимозависими
смесени общества. Всички те са хибриди, никое не е чистокръвно.
Което е равнозначно на сила и добродетел.
За мен по-скоро на добродетел. Напоследък все по-често често чуваме
лозунга: “Европа за европейците”, издиган от крайно десните, от
един Льо Пен във Франция, да речем. Разбира се, от една страна,
това помага да се противостои на Съединените щати, пък
и на Япония. С какъв патос само ругаят японците!... Мисля, че основният
въпрос е в образованието. Според мен повечето съвременни образователни
системи са заразени от национализъм, с други думи, те представят
значението на националната самобитност идеализирано, като твърдят,
че тя не подлежи на никаква критика, че е въплъщение на добродетелта.
Нищо не сее повече семена на раздора от представата за себе си,
която ние внушаваме на нашите деца в университетите.
И какво предлагате вие да се пропагандират различни култури, в
програмите за обучение да залегнат не само традициите на западните,
но и на другите страни по света?
Точно така. Да вземем за пример Америка. Напоследък там се поведоха
дебати за Колумб. Личността на Колумб сама по себе си е твърде противоречива,
но образът му е огладен от културата и облагороден, превърнали са
го в някакъв романтичен геройпървооткривател на Америка, макар
в действителност той да е бил търговец на роби, колониален завоевател,
истински последовател на конкистадорите. Кое все пак е по-правилно
да се разкрасява и облагородява или да се признава истината? Съществува
мнение, че ако подобна традиция не се култивира и от завоевателя
не се създаде героичен образ, рискувате да нарушите цялостната тъкан
на обществото. Аз се придържам към противоположна гледна точка:
обществената тъкан, по-специално американската, макар че същото
основателно се отнася и за европейската, се състои от множество
различни елементи, с които не може да не се съобразяваш. Мисля,
че това е ясно дори на децата. Само възрастните не искат да го разберат
защото не им е изгодно.
1991
Разговора
води Ричард КЕРНИ
Превод
Кирил Димков
|
